Religionshistoriker: Konservative præster sorterer også i Biblens ord

Mikael Rothstein, som er lektor og forskningsprofessor i religionshistorie, påpeger, at heller ikke de sorte præster er bogstavtro i forhold til Biblen, når de for eksempel ikke bruger Det Gamle Testamentes bud om stening.

Debatten om de såkaldt sorte præster raser for tiden både her og i resten af landet. Det er set før, og det vil formentlig ske igen, men lige nu er diskussionen aktualiseret af en ung præst i Jylland, som har påkaldt sig LGBT+-samfundets og ungdommens vrede, før han overhovedet er tiltrådt, i en grad, så der har været demonstrationer uden for en kirke i Jylland mod homofobi og et forældet kvinde- og familiesyn i den danske folkekirke.

Som det er fremgået de seneste dage i Tidende siger syv af Bornholms 15 præster nej til at vie homoseksuelle og fraskilte, og de vil selv påpege, at det skyldes, at de tager Biblen bogstaveligt.

Da Tidende spurgte sine facebookbrugere, om det er ok, at folkekirkens præster siger nej til at vie fraskilte og par af samme køn, var svarene mangefacetterede, men hvis vi tager et fra hver ende af skalaen ser det således ud:

• Hvis der er præster, som ikke vil vie andre end en mand og en kvinde, skal de ha lov til det. Præsten bør tage udgangspunkt i det, som står skrevet i biblen.

Og:

• Arbejder han for folkekirken, så nej, det er et job, han bliver betalt for, og i folkekirken har homoseksuelle rettigheder til at blive gift og skilt.

Lad os her tilføje, at præsten jo også kunne være en "hun".

Men hvad er i øvrigt op og ned i denne debat, som gang på gang og igennem århundreder om ikke årtusinder har kunnet fremkalde så mange følelsesladede betragtninger?

Man må tage det for givet, at religiøse mennesker er uenige, at religion hele tiden forandrer sig, at religion altid er politisk, at religion altid rummer magtkampe, og at forskellige ideologier kan trives inden for rammerne af den samme organisation

Mikael Rothstein

Tidende har spurgt Mikael Rothstein, som er lektor ved Institut for Historie på Syddansk Universitet, og som i øvrigt har holdt flere foredrag på Bornholm de seneste år, som eksempelvis i 2018, da han i Bornholms Folkeuniversitets regi holdt et under titlen "Er der mere mellem himmel og jord? Ja, måger for eksempel".

Hvad angår den standende debat, siger han:

– Der er en helt overordnet betragtning, man må gøre sig, nemlig at religion ikke er noget særligt. Religion er et kulturfænomen, et socialt fænomen, hvor mennesker opfører sig, som de gør i alle mulige andre sammenhænge. Det vil sige, at man må tage det for givet, at religiøse mennesker er uenige, at religion hele tiden forandrer sig, at religion altid er politisk, at religion altid rummer magtkampe, og at forskellige ideologier kan trives inden for rammerne af den samme organisation.

– Det vil sige, at intet af det, som de artikler, I har bragt i Tidende, viser, er overraskende, men 100 procent forventeligt, for det er jo en refleksion af det, der sker i samfundet i det hele taget. Det store flertal af os er fløjtende ligeglade med, om folk er bøsser eller lesbiske, er blevet skilt eller ej – men så er der nogen, der går op i det. På samme måde i kirken: Det store flertal er ligeglade, de afspejler formentlig befolkningsflertallet, men så er der nogle stykker, som synes, at det her er for galt, og så bliver der ballade, fordi folk er uenige på nogle centrale punkter.

– Der er ikke noget mærkeligt i det, men det, der komplicerer sagen og gør det til et anliggende for os alle sammen, er, at vi har den her besynderlige ordning med en slags statskirke. Rent juridisk er det faktisk ikke en statskirke, men præsterne er ansat som embedsmænd i den stat, vi alle sammen er borgere i. Og vi vil ikke have, at embedsmænd diskriminerer, de ville blive fyret i alle andre sammenhænge, men embedsmændene i folkekirken har en aftale om, at de gerne må diskriminere imod loven.

Hvor fremgår den aftale?

– De har den som en slags konsensus. Hvis de ikke vil vie for eksempel homoseksuelle, kan de træde et skridt tilbage og lade en anden præst gøre det. Og det er helt tosset, for forestillede man sig den samme situation på kommunekonteret, ville embedsmanden blive fyret eller i hvert fald opleve repressalier. Det sker ikke over for præsterne, fordi folkekirken er det her besynderlige monstrum, hvor myte, magi, mirakel og hokuspokus går hånd i hånd med statsret og lovgivning.

De skal dø!

– Det er helt paradoksalt, siger religionshistorikeren.

– Hvis man sammenligner det med en anden religion eller den lokale healer, astrolog, pendulsvinger eller måske den lokale imam, og man sagde "det, hvad du gør af religiøst halløj, har juridisk bindende konsekvenser", så kunne alle se, at det var lidt mærkeligt. Men det gælder ikke for folkekirken, og på den måde sætter vi os mellem to stole, hvor vi har embedsmænd og et statsligt system, vi må stille krav til, fordi folkekirken er en del af staten, samtidig med, at de får lov til at opføre sig som religion. Det er ikke i sig selv et problem, for selvfølgelig må religioner gerne have det synspunkt, at deres guder ikke kan li' homoseksuelle, det står jo i Biblen med flammeskrift. Vorherre hader homoseksuelle, og de skal dø!

– På den baggrund er det ikke så mærkeligt, at nogen tager det alvorligt og siger, hov, det her er forbudt. At de så bladrer let henover andre ting, er præcis det, der gør det til politik. Men var kirkens ansatte ikke en del af staten, kunne de i mine øjne gøre lige, hvad de ville. Hvis man vil være med i en organisation, som diskriminerer mod homoseksuelle, står det vel folk frit for, selv om jeg er uenig. De må ikke virke offentligt for det, men har de sådan en regel internt, så fred være med det. Men er det en organisation, hvor jeg med mine skattekroner også skal betale til det, og der diskrimineres mod nogle af mine venner eller mine sønner, eller hvad de nu kunne være, så bliver jeg da vred. Hvis man skiller stat og kirke, bliver det et rent internt anliggende for en privat, religiøs organisation, men lige nu er kirken forpligtet af statens regler.

– Da Socialdemokratiet brød frem og tog magten, var det for eksempel Staunings idé at beholde kirken som en del af staten, selv om socialdemokraterne syntes, det var skørt. På den måde mente man, at kunne holde igen på en aktivistisk og alt for begejstret kirke, siger Mikael Rothstein.

Altså, hold dine potentielle fjender tæt til kroppen?

– Lige præcis. Giv dem hele tiden noget, så de aldrig bliver sultne. Min pointe er, at ud fra religiøse forudsætninger må folk have lov til at forestille sig guder, som hader homoseksuelle. Men når det er på statens vegne, mener jeg der opstår en ubalance, som er utålelig. I praksis er det dog et meget lille problem, for en anden præst kan bare træde til, men ideologisk og politisk er det et stort problem. Ud fra en juridisk betragtning er vi havnet i en besynderlig situation, men rent pragmatisk fungerer det fuldstændig uproblematisk, og i den forstand er det jo en storm i et glas vand.

Men vel også en storm, som DMI med usvigelig sikkerhed vil kunne forudsige vil opstå igen på et tidspunkt, ligesom vi også tidligere har stået i den?

– Ja, helt sikkert, som alle gode storme, siger Mikael Rothstein.

Min pointe er, at ud fra religiøse forudsætninger må folk have lov til at forestille sig guder, som hader homoseksuelle. Men når det er på statens vegne, mener jeg, der opstår en ubalance, som er utålelig

Mikael Rothstein

Hvorfor opstår religion?

Om sit professionelle virke forklarer han, at religionshistorikere interesserer sig for, hvorfor mennesker producerer religion, hvordan og med hvilke konsekvenser.

– Det er en essentiel ting for hele kulturhistorien at finde ud af, hvorfor pokker vi gør de ting, og hvorfor vi forestiller os de ting, vi gør, siger han.

– Hvorfor udvikler vi ritualer, og hvorfor opstår der den slags slåskampe, som Tidende beskæftiger sig med nu? Selv arbejder jeg for tiden mest med religion i yngre stenalder og forsøger at finde ud af, hvordan religion så ud for 12.000 år siden, og det kan uden videre sammenlignes med, hvad folk forestiller sig i dag. Myter, ritualer og så videre har man hele vejen igennem.

– Og der findes jo ikke én religion, men lige så mange som der findes sprog, og når religiøse mennesker synes, at deres eget er det eneste rigtige, så svarer det til, at man kalder dansk for et rigtigere sprog end engelsk. Den gud, folk tror på i dag, eksisterede ikke, før han blev opfundet, og før da var der noget andet, og før det noget tredje. Der har været og er tusindvis af forskellige religioner. Jeg arbejder i høj grad med jægere og samlere i regnskovsmiljøer, og de har en helt anden idé om verden, og det er vel at mærke kulturer, som er meget, meget ældre end vores.

Hvorfor producerer mennesket religion?

– Den almindelige teori er nu, at det har været en evolutionsbiologisk fordel for vores art – set i vores dybe forhistorie – at kunne forstille sig ting, der ikke findes. Den evne har gjort det muligt at planlægge, samarbejde, beskytte sig og forberede sig for eksempel.

Og vel også at undertrykke andre og få magt?

– Ja, men det kommer så efterhånden i takt med, at religion bliver organiseret. Religion udvikles jo lang tid, før vi får store komplekse samfund. For en religionshistoriker er det indlysende, at religion spiller en rolle både politisk, socialt og pædagogisk for hvad som helst – også i forhold til, hvad vi spiser, seksualitet og så videre.

– Men man skal huske, at religion ikke er noget i sig selv. Den er et samfundsprodukt. Når religion i Danmark har en særlig karakter, skyldes det, at Danmark ser ud, som det gør i dag. I dag er flertallet af præster sandsynligvis kvinder, og det samme gælder vist flertallet af de teologistuderende, og derfor vil teologien udvikle sig på måder, der hænger sammen med dét, siger Mikael Rothstein.

– Men man ser også at der er lommer som på eksempelvis på Bornholm og i Nord- og Vestjylland, hvor en konservativ form for kristendom trives, og hvor mænd dominerer. I de sammenhænge vil man ikke have kvinder til magten. Det hele er en refleksion af vores samfund. Det guder gør, siger, vil og kræver er altid en refleksion af det, mennesker gør, siger, vil og kræver. Guder er altid enige med de mennesker, som har dem, fordi det er mennesker, der laver dem.

Find stenene frem ...

Kan man sige, at hvis de sorte præster virkelig vil være helt tekstnære, så kan de også godt begynde at finde stenene frem og begynde at stene folk?

– Ja, naturligvis. Det er jo det, der er paradokset i det. De vælger selv på hvilke punkter, de ønsker at være tekstnære. Det er en vigtig pointe. Præster læser Biblen præcis, som Fanden læser den. Det er faktisk meningen med hellige tekster. Der er ingen hellige tekster, som bare accepteres fra A til Z, de bliver altid fortolket. Og en fortolkning kan også betyde, at man springer sider over eller limer dem sammen, fordi der er emner eller perspektiver, man ikke kan lide.

– Så man kan roligt sige til de sorte præster, at ja, jeg kan godt se, at der står her, at Gud hader homoseksuelle og synes de skal dø, men lige ved siden af står der noget helt andet – og hvorfor viser I ikke de ting opmærksomhed? Der står for eksempel også, at kvinder skal tildække deres hoved, men faktisk er vi jo sure på dem, der gør det i dag, ler Mikael Rothstein.

– Der er så mange inkonsekvenser, men det kan ikke hidse mig op, og jeg kan ikke blive sur over det, for sådan er religion. Det er religionens væsen at være dynamisk. Og dem, vi kalder sorte præster, vil typisk mene, at de er traditionalister, og at de gør det, man altid har gjort, men dét er en gammel løgn. De er i virkeligheden en slags ny religiøs bevægelse. Det, vi kalder fundamentalisme, er i virkeligheden noget, der blev opfundet i USA for halvandet hundrede år siden som en protestbevægelse mod noget andet. Kulturhistorisk set må det betragtes som et synspunkt i en kulturkamp, siger religionshistorikeren.

 

Regler

Etik.dk skriver:

Bibelen er en af de bøger, mange mennesker bruger som pejlemærke i moralske beslutninger, og grundlæggende lærer Bibelen, at du skal elske din næste som dig selv (Tredje Mosebog 19, 18). "Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem", sagde Jesus i Lukasevangeliet 6, 31, og det kaldes den gyldne regel.

Men der er også steder i Bibelen, hvor straf og moral udlægges på en måde, som kan tænkes at hæve et øjenbryn på de fleste mennesker i dag. Bibelversene herunder er taget ud af en sammenhæng. De kan for det meste fortolkes anderledes ud fra den gyldne regel, men de står ikke desto mindre i Bibelen.

• I Femte Mosebog i Det Gamle Testamente står der:

Når en jomfru er forlovet med en mand, og en anden mand træffer hende inde i byen og har samleje med hende, skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen, fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog en anden mands kvinde.

Kilde: bibelselskabet.dk

• Første Korintherbrev 14, 34-35, Paulus skriver:

Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden.

Kilde: etik.dk

• Tredje Mosebog 21, 16-21, 23:

I et afsnit om bestemmelser over præsteskabets hellighed, lyder Guds ord til Moses:

Sig til Aron: Ingen af dine efterkommere i slægt efter slægt, som har en legemsfejl, må komme nær og frembære sin Guds føde. Ingen mand, som har en fejl, må komme nær, hvad enten han er blind eller halt, har hareskår eller en forvokset legemsdel, eller han har brækket ben eller arm, er pukkelrygget eller dværg eller har hvid plet i øjet, eller har skab eller fnat eller beskadigede testikler. Ingen af præsten Arons slægt, som har nogen fejl, må træde frem og frembære Herrens ofre. Hvis han har en fejl, må han ikke træde frem og frembære sin Guds føde.

• Romerbrevet 1, 27-32:

Og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente (...) De ved, at Gud har bestemt, at lever man sådan, fortjener man at dø; alligevel lever de ikke bare selv sådan, men bifalder også, at andre gør det.

• I Anden Kongebog kan man blandt andet læse om profeten Elisa, som havde et nært forhold til Gud. På et tidspunkt begav han sig fra Jeriko til Betel. Her er, hvad der skete:

Derfra drog han op til Betel. Mens han var på vej op, kom nogle små drenge ud fra byen. De gjorde nar af ham og sagde: Kom herop, skaldepande, kom herop, skaldepande! Han vendte sig om, så på dem og forbandede dem i Herrens navn, og ud af skoven kom to bjørne og rev toogfyrre af drengene ihjel.